Organized by Vessela Nikolova, I've made a transcription in Italian.
L’audio della Conference Call con Rossi (blog entry)
WebConference Stoccolma 24/11/2017 (audio, shared on Google Drive by G. Vassallo)
[00:03] [Nikolova] Allora, buonasera a tutti e grazie ad Andrea Rossi per essersi reso disponibile di partecipare a questa conference call e per avermi dato in esclusiva per l'Italia la possibilità di realizzare questo evento. Sappiamo che oggi 24 Novembre 2017 a Stoccolma, presso l'Accademia Reale Svedese delle Scienze Ingegneristiche si è svolta la presentazione del reattore Quark X, terza e ultima evoluzione del reattore E-Cat inventato appunto dal Dottor Andrea Rossi nel 2008. Per impegni lavorativi non mi è stato possibile essere presente a Stoccolma e assistere di persona a questo importante evento, ma in loco sono presenti due provessori universitari Italiani che hanno assistito in diretta alla dimostrazione, e potranno raccontarci le loro impressioni e porre delle domande ad Andrea Rossi. Non mi dilungo ulteriormente; intanto vado a presentare i componenti di questa Web Conference. Inizio appunto con quelli che sono presenti lì: professor Neri Accornero dell'Università di Roma La Sapienza e il professor Giorgio Vassallo dell'Università di Palermo. In collegamento dall'Italia invece è con noi Mario Menichella, fisico e science writer.
[01:42] [Nikolova] Inizio subito con le domande. La prima domanda che vorrei porre è ad Andrea - ovviamente - è la seguente: Andrea, come credi che sia andata la dimostrazione dal tuo punto di vista, sei soddisfatto? E cosa speri o ti aspetti che accada dopo questo evento?
[Rossi] Sì: io sono soddisfatto perché mi sembra, almeno la mia opinione, che sia andato bene. Abbiamo fatto vedere, il mio team ed io, il QuarkX in funzione, tenendolo ad una potenza anche prudenzialmente bassa rispetto alla potenza massima, in modo da non correre rischi di nessun genere. Mi è parso che la qualità dei presenti fosse molto elevata, cioè: c'erano presenti, c'era un alto livello scientifico presente, c'erano importanti presenze dal punto di vista industriale e la mia opinione è positiva. Io mi aspettavo da questo evento quello di far vedere per la prima volta in azione il QuarkX a un pubblico estremamente selezionato e il mio scopo l'ho raggiunto. Io sono soddisfatto di quello che è successo. Ci sono stati anche molti incontri dopo; io sono ritornato non da molto nell'hotel dove sto alloggiando e da qui vi sto parlando, e questo è. Io sono molto soddisfatto, sono molto contento di avere conosciuto di persona il professor Vassallo, il professor Neri, perché ho dialogato con loro molte volte per Internet, per email, ma non li conoscevo personalmente; e sono molto contento di questo.
[03:35] [Nikolova] Allora, la seconda domanda - dopodiché darò la parola a voi - è questa: quanto, Andrea, le tue esperienze imprenditoriali del passato ti sono state utili nella realizzazione del progetto E-Cat?
[Rossi] Beh, cioè: qualsiasi persona che svolga una professione accumula esperienza e la mette a frutto, quindi... certamente le esperienze, le conoscenze del passato... qualsiasi persona quando fa qualcosa sfrutta l'esperienza che ha in memoria, anche se questo campo è molto diverso dai campi nei quali ho lavorato precedentemente, però sicuramente, sicuramente l'esperienza ha una sua importanza. È difficile adesso poi entrare nei particolari, cercare poi di scoprire il perché; qui ci vorrebbe una psicoanalisi.
[04:32] [Nikolova] Grazie. Allora, passiamo ora alle domande dei partecipanti alla conference call cominciando dai professori presenti a Stoccolma. Prego, professor Accornero.
[Accornero] Allora buonasera intanto Andrea, intanto di ringrazio moltissimo per l'invito che è stato veramente gradito. Io direi che - da neurologo, quindi non da fisico - ma la presentazione è andata benissimo: dimostrare un COP di 400 fuori dal laboratorio, di fronte al pubblico secondo me è già strepitoso. Gli applausi poi che ti hanno fatto alla fine, secondo me dovrebbero da un'audience così prestigiosa come quella che hai detto, dovrebbero in parte ricompensarti di tutte le cattiverie che purtroppo circolano ancora in Rete ma che si assottiglieranno sicuramente. Senti, abbiamo sentito che probabilmente pensi a una produzione industriale entro il 2018. Ovviamente non stiamo nella pelle. Questo vuol dire comunque che la licenza che hai ottenuto per il vecchio sistema E-Cat vale anche per il sistema Quark X e che quindi ci si può aspettare che non ci siano orpelli burocratici per la produzione di sistemi di tipo industriale da 200 e più kilowatt? Oppure c'è un problema anche lì per ottenere una licenza di commercializzazione?
[05:55] [Rossi] Sì. Tu intendi dire della certificazione di sicurezza.
[Accornero] Sì, sì.
[Rossi] Yes. Guarda; no, no: la certificazione che abbiamo ottenuto per l'E-Cat industriale prima vale anche per questo, perché cambiano parametri fisici ma sostanzialmente, sostanzialmente la macchina per le parti che sono destinate alla certificazione è la stessa. Di conseguenza le certificazioni che abbiamo ottenuto da SGS e da Bureau Veritas sono tutt'ora valide. Naturalmente valgono solo in campo industriale, in campo di applicazioni industriali, mentre in campo di applicazione domestico siamo sempre in lotta, anche se secondo me ci sono basi molto buone perché questo problema venga risolto.
[Accornero] L'ultima... allora un'ultima considerazione: certamente aspetteremo per il sistema home, che però è quello che interessa a moltissima gente. Tu sai che le rivoluzione vengono fatte dal basso, dal popolo. Io penso che se tu riuscissi a vendere il primo migliaio di home system non ti ferma più nessuno. Forza, vai avanti il più rapidamente possibile! Ciao.
[Rossi] Ti ringrazio Neri, ti ringrazio.
[07:19] [Nikolova] Grazie professor Accornero, vorrebbe fare un'altra domanda oppure...?
[Accornero] No, passiamo pure a Vassallo che voleva fare...
[Nikolova] Benissimo allora passiamo al professor Vassallo, prego.
[Rossi] A proposito, io vi vedo tutti ancora in cravatta e mi sembra di mancare di rispetto. Io sono rientrato abbastanza stanchino, mi sono messo su... chiedo scusa, ma ho una cravatta virtuale!
[Accornero] Io me la son tolta e te la potevo dare a te, ma... cioè me la son tolta. Ciao!
[07:54] [Nikolova] Professor Vassallo...?
[Vassallo] Sì sì, no: una domanda su un punto che mi ha particolarmente colpito, cioè l'importanza in questo reattore del controllo, del concetto di controllo, che praticamente è quasi assente nella letteratura, insomma, della letteratura in questo campo. È possibile che questa elettronica serva anche a gestire una potenza generata dal reattore, ad assorbire una potenza generata dal reattore o è una logica di controllo letteralmente sofisticata che quindi richiede dei circuiti particolarmente complessi? Cioè: la potenza dissipata dentro la logica di controllo è dovuta a questa elettronica complessa oppure alla gestione della potenza generata dall'E-Cat stesso? Questa è una cosa che non ho ancora molto particolarmente chiara. Oh, e veramente se si può rispondere, ah attenzione, senza entrare nei dettagli, ovviamente.
[Rossi] No, no: beh, non è facile rispondere a questa domanda perché il sistema di controllo comunque è determinato dalle esigenze generate nel contesto del funzionamento del reattore. Anche se non è la potenza generata dal reattore a determinare le dissipazioni nel sistema di controllo, però è invece vero che le dissipazioni nel sistema di controllo sono determinate dalla complessità del controllo stesso. Quindi non c'è un'interferenza potenziometrica, ma c'è una logica tecnologica di controllo. Allora come si risolve, come si risolverà questo problema? Studiando, studiando i sistemi di controllo. Noi siamo sulla strada appunto per far sì che questo calore dissipato dal sistema di controllo venga eliminato. Da un punto di vista... è chiaro che da un punto di vista strettamente scientifico il calore generato e dissipato nel e dal sistema di raffreddamento del sistema di controllo - cioè no: il calore generato dal sistema di controllo e dissipato dal sistema di raffreddamento è un calore che dal punto di vista di bilancio termico teoricamente è perfettamente recuperabile con COP 1, perché se io ho, se io dissipo 60W consumato 60W, poi gli stessi 60W me li vado a recuperare con uno scambiatore di calore e se ne sta fuori, quindi non ha nulla a che vedere con quello che è il bilancio termico e quindi il COP dell'E-Cat, però è chiaro che è un problema da risolvere, perché se uno compra un E-Cat per fare elettricità, di recuperare il calore non gliene importa niente e quindi, quindi non è quello il punto. Di conseguenza è un problema da risolvere, nel senso che... ed è questo proprio il punto in cui stiamo focalizzando; cioè al massimo perché quel grosso scatolone bianco che oggi avete visto, che oggi è il sistema di controllo, deve ridursi a un pacchetto di sigarette per governare... comunque tenete presente che questo sistema di controllo qui è in grado di governare tranquillamente un migliaio di E-Cat, quindi il rapporto è abbastanza rilevante. Però il problema grosso è quello di ridurre le dimensioni, perché non è... noi abbiamo un'enorme intensità di energia a livello di reattore perché produciamo, oggi abbiamo prodotto 20W in un, ... praticamente un decimo di centimetro cubo. Chiaramente una densità notevole. Poi non si può bucare via tutto per fare uno scafandro per fare controlli. Siamo un po' in una situazione analoga a quella dei primi grandissimi computer che oggi sono ridotti a un microchip.
[12:30] [Vassallo] Sì. Tra l'altro la cosa che fa impressione sono le dimensioni della parte attiva, che a quanto ho capito è di pochi millimetri cubici la parte attiva che produce energia.
[Rossi] Sì, sì.
[Vassallo] Sembra...
[Rossi] Sì, sì, è praticamente un segmento di capello.
[Vassallo] Si, sì, e questa è una cosa impressionante, pensando anche al gigantismo verso cui vanno invece gli esperimenti tipo il progetto ITER, no?
[Rossi] Mah... il problema, il motivo per cui l'ITER non funzionerà mai, quindi... intendo dire... il motivo per cui quel coso lì non funziona, ed è da 50 anni che dicono sempre che fra 10 anni funzionerà; ma non funzionerà mai.
[Vassallo] No, ma quel "magnete" lì attira un sacco di soldi, quel magnete. Uno strano magnete. Perché attira soldi, invece che ferro. Attira soldi dalle nostre tasche.
[Rossi] Sì, e continuerà. Perché... perché? Il problema sono i campi. Beh, professor Vassallo, queste cose le insegna a me. Perché i campi, perché lì si usano campi magnetici per confinare le traiettorie delle particelle elementari - no? - Dei protoni in particolare, che devono andare a fondersi. Questi vengono energizzati a livelli tali per cui raggiungono temperature nell'ordine del milione di gradi, e come tutti sanno, a un milione di gradi non esiste materiale che tenga. Basta un contatto di poche frazioni di secondo, da millesimi di secondo tra qualcosa che sta a un milione di gradi e una qualsiasi - forse anche il tungsteno - e il tungsteno viene bollitto, viene vaporizzato, non viene fuso. Si trasforma istantaneamente in vapore di tungsteno. Ed è chiaro che quindi un impianto... e i campi magnetici sono estremamente instabili, perché con quelle dimensioni lì i campi magnetici sono delle pelli di leopardo. Nel momento in cui ci fosse un buco - ed in questi momenti è impossibile immaginare che non ne capitino svariate volte al giorno - lì fonde tutto. Quindi… quindi è un concetto sbagliato, un concetto che non andrà da nessuna parte. Diciamo che fa dei posti di valoro, questa è una cosa bella. Però sono posti di lavoro molto... posti di lavoro molto costosi.
[Vassallo] Molto chiaro.
[Rossi] E poi produce un po' di business, le aziende forniscono materiali che costano l'ira di dio - valori aggiunti pazzeschi - e soprattutto qual è la loro grandissima fortuna? Che quando noi facciamo qualcosa dobbiamo dimostrare che funziona, loro possono invece permettersi il lusso di andare avanti per secoli senza dover dimostrare niente, semplicemente balenando lo specchietto delle allodole dell'energia futura infinita.
[15:21] [Vassallo] Si potrebbe fare una considerazione su quanto sia importante nella ricerca pensare fuori dagli schemi concettuali più diffusi, no? Cioè il punto di partenza è quello di provare a ragionare proprio con la propria testa, eliminando quelle barriere mentali che impediscono di vedere al di là di quello che spesso viene considerato come assoluto e consolidato. E quindi il primo passo sarebbe quindi proprio quello di considerare importante il non affidarsi a schemi troppo rigidi, cioè a schemi considerati intoccabili; quindi fare il primo passo di provare a ricominciare da capo, certe volte, a rimettere in discussione concetti e modelli considerati da sempre intoccabili.
[Rossi] C'è un esempio perfetto per quello che Lei sta dicendo. Galileo Galilei ha dovuto abiurare e dire che non c'è nessun problema che il sole gira attorno alla Terra per non essere bruciato vivo.
[Vassallo] Adesso è la cosiddetta "scienza stabilizzata" che fa obiezioni. Questo dispiace, perché i dogmi dovrebbero...
[Rossi] Eh, ma quello è un'altra forma di religione.
[16:42] [Nikolova] Bene, io - la conversazione è sicuramente molto interessante - io però a questo punto darei la parola al dottor Menichella; prego.
[Menichella] Grazie. Ciao Andrea.
[Rossi] Ciao, Mario!
[Menichella] Innanzitutto congratulazioni per il nuovo traguardo. Io ovviamente ho seguito da tanti anni, diciamo, le tue ricerche, i tuoi risultati, e siccome non ho ancora visto le immagini ti faccio comande così, un po' generali. Una cosa che appunto mi è venuta in mente poco fa era capire se la tecnologia - la precedente versione del reattore quindi l'Hot-Cat - tu la consideri una tecnologia diciamo che non ha futuro, oppure potrebbe avere delle applicazioni magari di nicchia... non so, io pensavo a magari dove non ci devono essere campi elettromagnetici, non so: per una centrale elettrica di grosse dimensioni, oppure la consideri diciamo spazzata via dal nuovo QuarkX?
[Rossi] È obsoleta.
[Menichella] È obsoleta. E invece come differenze appunto, con l'Hot-Cat, mi ricordo all'epoca si parlava tanto sui blog della tecnologia del gatto e del topo. Quella lì, diciamo, te la sei portata dietro o anche quella fa parte del passato?
[Rossi] Quella lì oggi si è vista nell'oscilloscopio. Perché noi abbiamo un campo elettrico di un'elettricità con particelle che si muovono solo in un senso, cioè polarizzate in un unico senso con un ritmo pulsante. E in quelle pulsazioni c'è il gioco del gatto e del topo.
[Menichella] E per quanto riguarda invece un po' l'aspetto teorico - perché immagino che anche lì avrete fatto dei progressi, senza ovviamente voler sapere assolutamente i dettagli, ma giusto per curiosità - siete riusciti un po' a capire che cosa succede, oppure ancora non avete diciamo dettagli sull'argomento?
[Rossi] No, oggi il fisico Svedese Carl Oscar Gullstöm, con cui stiamo lavorando sul piano teorico, ha cominciato a dare delle indicazioni su quello che è l'indirizzo che stiamo prendendo. E fra l'altro la sua relazione la pubblichiamo sul Journal Of Nuclear Physics questa settimana. L'edizione integrale, perché è una pubblicazione di 44 pagine. Oggi lui l'ha riassunta in 20 minuti, ma l'edizione integrale la pubblichiamo sul Journal of Nuclear Physics. Non abbiamo ancora trovato una teoria, però abbiamo almeno preso un indirizzo.
[19:41] [Menichella] Quindi praticamente l'ottimizzazione l'avete fatta un po' come se fosse una black box, cioè in realtà senza capire proprio i dettagli insomma. A livello proprio ingegneristico, un po' come si fa...
[Rossi] No, no no: bisogna fare una distinzione fra ingegneristico e teorico, perché sono due cose completamente diverse. Da un punto di vista ingegneristico... l'ingegneria dell'utilizzo del fuoco è incominciata migliaia di anni prima che si sapesse che cosa fosse il fuoco, e che si avesse una teoria valida per spiegare che cosa sia il fuoco. Il fuoco, che cosa sia il fuoco si è scoperto quando dall'alchimia si è passati a una sviluppata chimica e si sono conosciuti i processi di ossidazione. Ma l'uso del fuoco in campi ingegneristici è molto precedente. Qui siamo in una situazione analoga: cioè da un punto di vista ingegneristico abbiamo sviluppato un apparato che è estremamente affidabile, estremamente ripetibile. Io oggi sono andato lì - come giustamente ha detto prima Neri - io oggi sono andato lì con un po' di valigie, con il mio team abbiamo scaricato un po' le valigie sulla scrivania, abbiamo montato questo coso, poi quando il pubblico è entrato, io ho schiacciato un bottone e il coso è andato. Per cui, da un punto di vista ingegneristico non è che siamo stati lì a dire "speriamo che vada", "o mio dio", "tira di lì", "molla di là", eccetera. L'unico momento di ..(??).. l'abbiamo avuto quando io avrei voluto fare un'analisi spettroscopica ma, putroppo c'era lo schermo cinematografico che emetteva una forte luce, quindi la spettrometria non era, non è stata possibile. Ma questo non c'entra niente con l'E-Cat. Però quello era un "di più" che non aveva niente a che vedere con l'efficienza o l'affidabilità dell'E-Cat.
[21:36] [Accornero] Andrea se dovessi - per carità, non mi permetto di dare suggerimenti - ma se dovessi rifarla quella spettrometria, se tu mettessi lo spettrometro dentro un tubino di alluminio allontanato, quindi oscurato, e il tubino di alluminio arriva dentro all'E-Cat, forse lui riesce a leggere...
[Rossi] Eh ma io ho un problema che se metto un tubino d'alluminio ho problemi con i campi elettromagnetici che ci sono lì intorno.
[Accornero] Allora di vetro oscurato?
[Rossi] E di un vetro oscurato, un isolante? Ok. Grazie del consiglio.
[Accornero] Figurati!
[Rossi] No, no, mi era già successo prima, quindi è un...non... cioè non ho considerato che con uno schermo cinematico acceso la luce è fortissima.
[22:18] [Menichella] Sì, volevo sapere un'altra cosa, cioè: tu pensi che lo sviluppo sia oramai arrivato verso il massimo ottenibile o ci sono ancora dei potenziali - non lo so - novità o altre cose, e lo consideri più un traguardo, quindi attualmente o un punto di partenza? Perché penso molti lo considerebbero già un traguardo.
[Rossi] No, Mario: non è né un traguardo né un punto di partenza, è una tappa. Le tappe non finiranno mai.
[Menichella] Però per lo sviluppo ci poi dirai un'idea, diciamo dal punto di vista...
[Rossi] Per lo sviluppo industriale adesso direi che siamo al massimo...
[Menichella] No, proprio come reattore, no? Io vedo tre generazioni, no? Pensavo...
[Rossi] Per il momento io sono al massimo di quello... noi siamo al massimo di quello che siamo capaci di fare adesso. Ma non sono troppo convinto che fra un mese sarà ancora così. Fino adesso un massimo non c'è mai stato. Perché bene o male vengono fuori difetti, quindi poi si studia lo sviluppo. Da un punto di vista però di produzione a un certo punto bisogna fermarsi, a un certo punto bisogna che la ricerca e sviluppo si stacchi, vada da una parte, e che la produzione cominci.
[Menichella] Certo, una volta che è raggiunta la stabilità...
[Rossi] Direi che la stabilità che abbiamo raggiunto adesso, che oggi tutti hanno potuto constatare, oramai noi siamo arrivati a: schiaccia il tasto e accendi, schiaccia il tasto e spegni. Più volte oggi ho dovuto accendere e spegnere quando siamo passati da una fase del test all'altra, quando siamo passati dalla calorimetria alla spettrometria, dalla spettrometria al dummy; abbiamo dovuto continuare ad accendere e spegnere, quello si accenderà e si spegnerà come una lampadina.
[23:42] [Menichella] E per quanto riguarda, questo te lo chiedo perché diciamo, tu hai una posizione privilegiata per rispondere a questa domanda, in questi anni magari appunto con l'ultima versione, in questi ultimi mesi, hai visto un cambiamento di atteggiamento da parte dei media, da parte degli altri scienziati? Ne accennavi un po' all'inizio, però appunto mi interessava capire proprio da quello che hai percepito tu nella vita normale.
[Rossi] Oggi, beh, oggi c'era gente che due anni fa non sarebbe mai venuta. I professori che ci sono - io non posso dire chi c'era - ma c'era gente che due anni non sarebbe venuta. Anche in campo industriale c'era gente che due anni non sarebbe assolutamente venuta ed erano molto attenti. Cioè non erano lì per divertirsi. Quindi sì: un'evoluzione c'è stata quantomeno ad alto livello.
[24:48] [Nikolova] Sì, direi che appunto ci avviamo verso la conclusione, considerando il fatto che per Andrea oggi è stata una giornata molto impegnativa e suppongo densa di emozioni. E proprio riguardo le emozioni, Andrea, vorrei farti l'ultima domanda. In questi anni si è parlato di te come l'inventore di un apparecchio improbabile, se non impossibile da realizzare, al punto tale da mettere in discussione non soltanto il suo funzionamento ma anche la persona, l'uomo che l'ha inventato. Quindi mi viene da chiederti: visto quello che è accaduto oggi, che sembra clamorosamente smentire le persone che hanno dubbi, quali sono le emozioni che ti hanno attraversato in questo ultimo periodo, e cosa si prova quando nonostante le difficoltà, sofferenze, alcune sconfitte, si riesce a vedere realizzato il proprio sogno?
[Rossi] Guarda... guarda: un uomo riesce a fare quello che vuole veramente fare, e questo fatto è assolutamente indipendente... è quando uno vuole veramente fare una cosa, secondo me, deve riuscire ad isolarsi dalle emozioni e da tutte queste cose qua. Perché se ti fai influenzare da tutte le fesserie che dicono di te, o da... agli ostacoli devi reagire semplicemente perché se mi mettono un sasso davanti alla macchina che non mi lascia andare avanti, io devo spostare il sasso. Ma quella non è un'emozione. Ma se uno si lascia influenzare dalle emozioni rischia di non arrivare dove vuole arrivare, soprattutto se è un cammino difficile. Molto francamente, io me ne infischio di quello che dicono di me e me ne sono sempre infischiato. Questo problema l'ho più o meno sempre avuto, forse mi sono ancora .(??). ma, per me è come acqua che scorre sul granito quando... cioè, non me ne importa niente. A me interessa solo una cosa: se sto facendo un esperimento, deve riuscire, non me ne frega assolutamente niente di quello che dicono... poi quando è riuscito faccio il prodotto e lo vendo. Se il prodotto è buono e lo comprano, a nessuno gliene importa niente, e chiunque compri se ne infischia di quello che hanno detto di quel prodotto. È una cosa che gli interessa. Una cosa che ti interessa quando compri una televisione è che tu la metti lì, l'accendi e guardi la partita. Se è Italia-Svezia, lasciate perdere. Son tutti chiaccheroni che non servono a niente.
[27:45] [Nikolova] Quindi un buon controllo delle emozioni. Bene, c'è qualcuno a cui vorresti dedicare questa giornata?
[Rossi] Il professor Sven Kullander. L'ho anche detto durante l'esperimento. Il professor Sven Kullander perché... Sven Kullander su di me ha esercitato uno stimolo notevole. Sì, io direi, dato che sono in Svezia... se fossi in Italia avrei detto al professor Focardi. Siamo in Svezia, lo dico: al professor Kullander.
[Nikolova] Grazie per la condivisione, Andrea, e per...
[Rossi] Grazie a voi, mi ha fatto un enorme piacere vedervi.
[Nikolova] ...e per avermi concesso un po' del tuo tempo, in questo momento molto importante per gli sviluppi futuri. Per finire, vi saluto ringraziandovi nuovamente, con l'augurio che questa invenzione possa essere industrializzata in breve tempo, in modo da contribuire assieme ad altri mezzi, al contenimento delle emissioni di CO2, che da quanto emerge sono coresponsabili dei cosiddetti cambiamenti climatici che sono sotto gli occhi di tutti. Grazie di nuovo.
